محضر الجلسة الخامسة بين صاحب الدولة عدلي يكن باشا رئيس الوفد المصري وبين اللورد كيرزن وزير خارجية بريطانيا ومساعديه
محضر الجلسة الخامسة بين صاحب الدولة عدلي يكن باشا رئيس الوفد المصري وبين اللورد كيرزن وزير خارجية بريطانيا ومساعديه، في 20 يوليو 1921، مفاوضات سنة 1921 - 1922 (عدلي-كيرزن)، بين الوفد الرسمي المصري وبين اللورد كيرزن ومساعديه، بوزارة الخارجية، منشور من "وزارة الخارجية المصرية، القضية المصرية 1882 - 1954، المطبعة الأميرية بالقاهرة 1955، ص 129 - 136".
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
المنشور
افتتحت الجلسة الساعة الرابعة والربع مساء.
اللورد كيرزن - كنا نتناقش بالأمس في مسألة المندوب المالي. وقد أخبرني عدلي باشا في نهاية الحديث أن لديه ملاحظات عن الجزء الأخير من المذكرة التي بعثت بها إليكم. وهو الجزء المتعلق باشتراط موافقة المندوب المالي في حالتي عقد القروض وتحويل إيراد المصالح العمومية.
عدلي باشا - ملاحظة صغيرة أبديها قبل الدخول في الموضوع. فقد ذكرتم بالأمس أننا لم نقبل شيئا مما اقترحتموه وأريد ألا يسبق إلى ظنكم أننا متعنتون. أو أننا لا نرغب في الاتفاق ولكن المناقشة كانت واقعة على مسائل لا يخفى عليكم أن الرأي المصري حساس جدا بالنسبة لها، وقد استشيرت فيها الأمة وأبدت بشأنها تحفظات لا سبيل لنا إلى إهمالها. ولذلك يخشى أنه إذا وضعت صيغة مبهمة لبيان اختصاص المندوب المالي أن ينقلب هذا الاختصاص إلى تداخل فعلي في الأعمال فالرأي العام شديد الحرص على حذف ما يمكن أن يقع معه توسع في الاختصاص - على أنكم قلتم إن كل ما يعنيكم في هذا الشأن أن المندوب المالي موظف كفء ينفعنا في إدارة ماليتنا. وأن مصلحتنا هي أن نستمد رأي هذا الموظف الكفء في أمورنا الفنية؛ وهذا الكلام نقدره قدره وتجدوننا عاملين على التوفيق بين الرأيين. ونريد أن تحدد اختصاصاته على صورة تزيل المخاوف - وبما أننا في صدد الكلام عن اختصاصات المندوب المالي. أريد أن ألاحظ أن القول باشتراط موافقته عل عقد القروض من شأنه أن يعطى ذلك المندوب مكانة فوق الحكومة والبرلمان لأنه بحسب الدستور المزمع ستكون القاعدة أن الحكومة لا تستطيع عقد قروض إلا بموافقة البرلمان فإشراف ذلك المندوب على عمل الحكومة والبرلمان شيء كبير وسلطة خطيرة وستقابل حتما بالرفض خصوصا وأنه لا يربط الحكومة الآن شيء من هذه القيود فقد كان لصندوق الدين مثل تلك السلطة وزالت منذ سنة 1904. وكان لتركيا مثلها وزالت بزوال سيادتها. فليس يقيد مصر الآن في هذا الصدد شيء - وإذا كان البرلمان هو المرجع وصاحب السلطة في الإذن بعقد القروض. فإن في ذلك الضمان الكافي من الأغلاط وسوء التصرف. ولا محل معه لإعطاء هذا الحق لموظف استشاري خصوصا وأنكم صرحتم بعدم الرغبة في التداخل في الإدارة المصرية.
اللورد كيرزن - تكلمتم عن المركز الحالي، وأشرتم إلى أنه كان لتركيا حق اسمي فكيف كان يجري العمل بعد.
عدلى باشا وصدقى باشا - (ذكرا أنه لم يكن هناك قروض كثيرة. وكل ما حصل من هذا النوع هو القرض المضمون بمبلغ 9.000.000 جنيه لدفع التعويضات عن حوادث الأسكندرية).
اللورد كيرزن - من الذى طلبت موافقته.
صدقى باشا - صندوق الدين.
المستر لندسى - تركيا كانت ممثلة أيضا. وقد وافقت عليه.
اللورد كيرزن - ماذا تريدون بكفاية سلطة البرلمان و بأى مقدار تكون ضمانا؟ (فسرها له عدلى باشا).
المستر لندسى - هى ضامنة للعلانية. ولكنى لست واثقا من أنها تضمن حكمة التصرف.
اللورد كيرزن - وضع هذا القيد بناء على اقتراح من اللورد أللنبى غير أنه لم يوضع ليجعل المندوب المالى في مركز يستبد فيه بالمالية المصرية. وإنما لاتقاء أن يعقد قرض على مبادئ ضارة من وراء ظهره. ولعمرى إن المندوب المالى ليصبح في مركز صعب الاحتمال إذا ظل جاهلا بما يجرى.
والسؤال الذى يجب الجواب عليه هو: هل هذه الضمانات لازمة؟ وأراكم تجيبون على ذلك بأننا سوف نحسن التصرف والسلوك فلا حاجة لنا بشئ من هذا. ولو سمعكم أحد لاعتقد أنه سوف لا يكون على رأس الحكومة المصرية إلا ملائكة.
عدلى باشا - إذا لم نكن نثق بأنفسنا، ونعتقد صلاحيتنا لتولى شؤوننا ما طالبنا بحريتنا، وإذا عرفتم أنه لا يعز علينا أن ننظم رقابة برلمانية، وأن ما كابدناه من أمر القروض واق لنا من سوء استعمال الحق في عقدها، تبينتم أن رقابة المندوب المالى غير مفيدة.
اللورد كيرزن - في كل البلاد شرقية كانت أو غربية، يجب أن يكون هناك ضوابط ونظم تقى سوء التصرف ولدينا نحن من ذلك شيء كثير. والواقع أن البرلمان وحده لا يكفي في هذا الشأن. وفى الهند لنا على الإمارات الأهلية بناء على طلبها وموافقتها. رقابة شديدة من الوجهة المالية. على أنكم تكلمتم عن عقد القروض فما قولكم في تحويل إيرادات المصالح العامة؟
عدلى باشا - الملاحظات الواردة على المسألة الأولى ترد على هذه المسألة أيضا.
اللورد كيرزن - أحقيقة الأمر كذلك؟ - نعم إن المناقشة البرلمانية تضمن العلنية ولكن المسألتان حكمهما واحد؟ ولقد أذكر أنه حصل في فارس وفى بلاد شرقية أخرى تحويل إيراد الدخان مثلا، ولست أريد أن أقارن بينكم وبين هذه البلاد. وإنما الذى أقترحه هو أن يكون المندوب عالما بما يجرى.
عدلي باشا - نحن لا نقدّر أن يكون جاهلا بشيء. وإنما إذا كان أمر قد أقرّه كل ذي شأن من مجلس الوزراء والبرلمان يعطل ويقف لأن المندوب المالي اعترض عليه، فإن هذا يكون أمرا خارجا عن الحدود المقبولة.
اللورد كيرزن - الذي أقترحه هو أن يستشار وأن يبدي رأيه، فإذا خالفتموه فلا يبقى بعد ذلك إلا أن يستقيل. إنكم تعتقدون أنه سيكون مستبدا بالأمر ولكنه لن يكون كذلك.
عدلي باشا - إن موظفا إنجليزيا ذكر في المعاهدة وحدّد اختصاصه فيها وهو بعد ذلك يعتمد على تعضيد إنجلترا له من الطبيعي أن يخشى استقلاله بالأمر واستبداده به، وكل ما نريد هو أن نجد صيغة نأمن معها ألا يكون الأمر كذلك.
اللورد كيرزن - لم أركم قبلتم كلمة من الصيغ التي اقترحتها.
عدلي باشا - إن الصيغة التي توضع لذلك يجب أن تكون بحيث تمنع تجاوز الحدود والاستبداد.
اللورد كيرزن - ولكنكم لم تقدّموا شيئا.
عدلي باشا - أردت أن نتحدث في ذلك أولا. وأقدّم لكم بعد اليوم ملاحظاتنا مكتوبة مع الصيغة التي نقترحها. وسأفعل مثل ذلك فيما يختص بالقوة العسكرية.
اللورد كيرزن - تعترضون دائما ولا تقترحون شيئاً.
عدلي باشا - اقترحت حذف عبارة الاستشارة.
اللورد كيرزن - أي إنكم تريدون ألا يعمل شيئاً.
عدلي باشا - ولكنكم تفكرون في أن تخوّلوه سلطة.
اللورد كيرزن - أريد أن يكون عالماً بما يجري. وأن تهيأ له الفرصة لأن يكون مفيدا. وأرجو أن تقدّموا لنا شيئا عن الصيغ التي تقترحونها في الاجتماع القادم وأن تضعوا أيضا صيغة أو لقبا للمندوب السامي.
عدلي باشا - الألقاب التي تطلق على الممثلين السياسيين معدّودة وهي لا تخرج عن ( " Haut Commissare " و" Resident " و" Ministre " و " Ambassadeur " ) فدائرة الاختيار محصورة.
اللورد كيرزن - خلت أنكم تفكرون في أن تنشئوا لقبا جديدا.
رشدي باشا - نقترح أن يكون لكم سفير.
اللورد كيرزن - أردتم أن يكون ممثلكم عندنا وزيرا (Ministre) ولا مانع عندى من ذلك. وقد فهمت أنكم تريدون أن تقترحوا شيئا بشأن اللقب الذى يكون لممثلنا.
عدلى باشا - الذى نفكر فيه هـو أن يكون للدول الأخرى وزير معتمد ( Ministre ) وأن يكون لكم أنتم سفير ( Ambassdeur )
اللورد كيرزن - لا أظن أن لهذا شبها أو مثالا في النظم الدولية - ( وجعلوا يتساءلون فيما بينهم وذكر اسم مكسيكا ).
عدلى باشا - أعرف لهذا شبيها في سويسرا. فإن فرنسا تعين فيها سفيرا في حين أن باقى الدول لا تعين إلا وزيرا معتمدا ( Ministre ) كما أنه ليس لسويسرا في فرنسا إلا وزير معتمد ( Ministre )
اللورد كيرزن - فهمت اقتراحكم وأشكركم على ذلك. ولنتكلم الآن عن المندوب القضائى أما اقتراحنا عنه فهو شبيه باقتراحنا بشأن المندوب المالى من حيث اشتراط موافقة الحكومة البريطانية على تعيينه ومن حيث حقه في الدخول على وزيرى الحقانية والداخلية ووجوب علمه بما يجرى متعلقا بتنفيذ القانون بالنسبة للأجانب.
عدلى باشا - أبلغناكم تحفظا بهذا الشأن. طلبنا فيه حذف العبارة المتعلقة بالمندوب القضائى.
اللورد كيرزن - أتريدون حذفها أصلا؟
عدلى باشا - نعم، لأننا نرى أنه لا يمكن أن يكون له عمل مفيد. إن العلة التى يبرر بها تعيينه هى حماية المصالح الأجنبية. فلنتساءل ما هى هذه المصالح وكيف يقع التداخل الأجنبى لحمايتها. هناك أوّلا مسألة التشريع. أى حماية الأجانب من أن تسن ضدهم قوانين ظالمة. وقد فهمنا أنه يراد إعطاء الممثل البريطانى حق المعارضة (Veto) في القوانين التى يراد تطبيقها على الأجانب بشروط معينة وذلك بدلا من الحقوق التى تتمتع بها الدول الآن.
اللورد كيرزن - إذا كان الأمر كما ذكرتم، فلم ذكره اللورد ملنر في تقريره؟
عدلى باشا - قد تناقشنا طويلا في هذا مع اللورد ملنر. وأظن أن الواضع لهذا النص هو السير سسل هرست. ولكننا لم نقبله. إذ كنا نرى أن في الاعتراف للممثل البريطانى بحق المعارضة ( Veto ) فيما يتعلق بسريان القوانين علي الأجانب حسب الشروط التى يتفق عليها، ضمانة كافية ويكفى بعد ذلك تعيين نائب عمومى انجليزى لاتقاء كل تخط لحدود السلطة.
اللورد كيرزن - أريد معلومات أوفى عن النائب العمومى (وسأل رجاله عن اختصاصاته).
المستر مري - اختصاصاته الحالية هي الإشراف علي الأعمال الكتابية وتعيين الكتبة وترقيتهم. أما اختصاصاته الجنائية فقليلة لأن اختصاص المحاكم المختلطة في المسائل الجنائية محدود جدا وهو يشمل الإفلاس وجرائم أخرى قليلة الأهمية. ولما كان مقره محكمة الاستئناف وهذه مقرها مدينة الإسكندرية فهو بعيد عن مقام الحكومة. والنائب العمومي الآن بلجيكي الجنسية ولم يكن قط إنجليزيا. ولا أظن أن إنجليزيا يستطيع أن يشغل هذه الوظيفة بحسب نظام المحاكم المختلطة الحالي. على أنه إذا غير اختصاص المحاكم المختلطة وعدل نظامها على مقتضى الاتفاقات الجديدة المنوية فقد يجوز أن تصبح هذه الوظيفة مهمة وقد كان اللورد ملنر يفكر في أن يكون صاحبها إنجليزيا. أما صلاحية النائب العمومي لتأمين الأجانب على مصالحهم فأمر مشكوك فيه.
اللورد كيرزن - حماية الأجانب أبعد مدى مما يملكه النائب العمومي في النظام الحالي إذ إنه في النظام الجديد تجب رقابة واسعة.
المستر لندسي - نعم بلا شك ضدّ سلطة البوليس.
عدلي باشا - تخطى البوليس لحدود سلطته لا يخرج عن أن يكون بالقبض على شخص بدون حق أو بانتهاك حرمة المنازل. ومنع ذلك من اختصاص النائب العمومي بحسب القانون وله فوق ذلك - وليس يمنعه من ذلك شيء مطلقا - أن يطلب من وزارة الداخلية ما يرى طلبه من المحاكمات التأديبية ضدّ من يتهمهم بسوء التصرف، كما أن له أن يطلب من النائب العمومي الأهلي رفع الدعوى العمومية على من انتهك حرمة القانون من الموظفين المصريين. والواقع أني لا أعرف ماذا يراد بعبارة "تنفيذ القانون" في الصيغة المقترحة ولا أعرف ما يمكن أن يكون عمل المندوب القضائي في ذلك. إن وزير الحقانية الذي سيكون هذا الموظف إلى جانبه لا سلطة له في أي شيء يتعلق بالقانون. لأن حماية الأجانب فيما يتعلق بالتشريع يراد أن توضع بيد الممثل البريطاني. ولأن تطبيق القانون تتولاه المحاكم، ولا أظن أن أحدا خطر له أنه سيتداخل في ذلك. كما لا أظن أن المحاكم المختلطة تقبل تداخله فقد كانت دائما شديدة الغيرة والحرص على استقلالها - فلا يبقى إلا إجراءات البوليس ضدّ الأجانب. وأعتقد أن حماية الأجانب منها تكون أحسن أداء على يد النائب العمومي منها على يد أي شخص آخر إذ إن كل المحاضر والدعاوى الجنائية تنتهي إليه. وهو الرئيس المشرف على النيابة. وسهل عليه جدا أن يعرف ما يجري من المظالم وأن يطلع على أوراقه وأن يتصرف فيه التصريف المناسب؛ أما وزارة الحقانية فليس لها إلا تعيين القضاة وموظفي المحاكم. ولا أرى لم لا يكتفى بالنائب العمومي الإنجليزي الذي له الاطلاع والإشراف والسلطة على الدعاوى بالنسبة للأجانب والذي له الحق أن يذهب مباشرة إلى السلطات المصرية وأن يطلب إليها ما يرى طلبه من الإجراءات والمحاكمات. فترون أن له سلطة لا يمكن أن تتوفر مثلها للمندوب القضائي الذي لا يملك إلا الشكوى وأنه أدنى إلى غرضكم من وجهة تأمين الأجانب.
اللورد كيرزن - إذا كانت المسألة بسيطة واضحة كما تشرح، فكيف تفسر أن ملنر وضع هذا النص،
عدلى باشا - إن اللورد ملنر قال لى في آخر حديث كان لى معه "إن هذا النص لا يعجبنى كثيرا ولكنى أتركه لأنه وضع ونشر. وأرى أن يكتفى في المبدأ باستبقاء حكمدار بوليس في القاهرة وآخر في الإسكندرية".
اللورد كيرزن - ولكن رأى ملنر هو ما دوّن في التقرير وأراكم تقرون ما يرضيكم من اقتراحاته وترفضون مالا يرضيكم. ولا شأن لى إلا أن أناقش المشروع كما قدمه هو، على أنه لا مانع من أن تقدموا صيغتكم في هذا الموضوع. وقد ذكرتم السودان فهل لكم اقتراحات بشأنه.
عدلى باشا - لم نتناقش في ذلك في العام الماضى. ولم أكن أتوقع أن يطلب منى أن أتكلم في هذا الموضوع اليوم.
اللورد كيرزن - ألديكم موضوع آخر تريدون أن تكلمونى فيه؟
عدلى باشا - هناك مسألة الامتيازات.
اللورد كيرزن - أنا مصغ لما تريدون أن تقولوه بصددها.
عدلى باشا - أود أن أعرف رأيكم فيما يختص بتعليق نفاذ المعاهدة على تمام الاتفاقات مع الدول، وأريد أن أعرف ما إذا كان لديكم مانع من وضع صيغة تفضى بنفاذ المعاهدة حتى قبل أن ترد موافقة الدول.
اللورد كيرزن - هذا مستحيل. فلا بد قبل نفاذها من رضى الدول بإلغاء امتيازاتها.
عدلى باشا - لا أريد أن أتهجم على أسراركم. ولكن أتظنون أن رضى الدول يتأخر إلى ما بعد عرض الأمر على الجمعية الوطنية المصرية.
اللورد كيرزن - نحن لا نحب تأخير المسألة (ثم سأل عما جرى فيها الى الآن. فقيل له إن الاتفاق قد تم مع خمس من الدول وابتدأت المفاوضة مع الآخرين).
المستر مرى - ان المسألة واقفة مع الولايات المتحدة وهى متقدمة مع هولندا، ودون ذلك تقدما مع فرنسا وأسبانيا، والمسألة عند فرنسا مرتبطة بغيرها من المسائل.
اللورد كيرزن - ولكن إتمام هذه الاتفاقات لازم جدّا للمعاهدة (ثم سأل على أى أساس هى حاصلة؟).
المستر مرى - المناقشة مع الدولة حاصلة على أساس مشروع اللورد ملنر.
عدلي باشا - هناك مسألة أخرى وهي أن هذه الاتفاقات يجب لتنفيذها أن تصدر بها قوانين مصرية، وهي مرتبطة بمشروع نظام المحاكم المختلطة، وهو مشروع لم يبدأ الجانب المصري بعد رأيه فيه؛ وقد شغلنا بالمناقشة في المسائل العامة فلم نتكلم في ذلك المشروع مع أن لنا ملاحظات عليه. وأرجو أن تنظروا في تعيين لجنة لفحص هذا المشروع.
اللورد كيرزن - (بعد تقليب في تقرير اللورد ملنر): إن المسألة موضحة في آخر صفحة 38 من التقرير، وقد قتلت فيه المسألة بحثا وليس لدي الوقت أو العلم الكافي لإعادة النظر في كل شيء ولا أريد أن أقلب كل شيء على أساسه.
عدلي باشا - ولكن الاتفاقات مع الدول ستحصل بناء على ذلك على أساس مشروع قانون لم نتناقش فيه.
اللورد كيرزن - هذا غير ما قلته عن تعليق نفاذ المعاهدة على الاتفاقات مع الدول، وفيما قرأته عليك من تقرير لجنة اللورد ملنر الرد على اعتراضك بشأن التعليق، على أني لا أدري شيئا عن المشروع الذي تشير إليه.
المستر مري - (تكلم عن تاريخ المشروع. وأشار إلى موضعه في مصر مدّة وجود لجنة اللورد ملنر فيها. واشتراك السير سسل هرست والمستر إيموس في ذلك الوضع وما كان من استشارة القضاة والمحامين بالمحاكم المختلطة فيه).
اللورد كيرزن - (استفهم عن فحوى اقتراح الرئيس ففهم).
المستر لندسي - الحكومة السابقة. وهي وزارة توفيق نسيم باشا لم ترد أن تتعرض للمشروع أو أن تنظر فيه لأنه سياسي.
اللورد كيرزن - هل هذا موضوع نتناقش فيه نحن؟ المسألة جديدة عليّ، أما تعليق نفاذ المعاهدة فيرد عليها بصفة قاطعة بالعبارة الواردة في تقرير اللورد ملنر صفحة 38
عدلي باشا - نحن متفقون على أن مسألة الامتيازات يجب حلها. ولكننا نريد أن لا تكون عقبة في طريقنا.
اللورد كيرزن - نود ذلك أيضا. ولسنا راغبين في التأخير، ولكن بعض الدول تخلط بهذه المسألة مسائل أخرى كفرنسا مثلا - (عاد وسأل فأفهم أن مشروع هرست يبلغ للدول ليكون لديها علم بالأساس التقريبي المنتظر - ثم قال سنفحص هذا بعد).
عدلي باشا - لنا طلب آخر بشأن الاتفاقات الدولية في مسألة الامتيازات. فإننا نريد أن نكون طرفا متعاقدا فيها لأنها تعدّل نظام المحاكم المختلطة. ولا أظن أن أحدا يعترض على هذا لأنه إذا أريد منا أن نطبق شيئا وجب أن نكون قد اشتركنا في وضعه.
اللورد كيرزن - ماذا يرى تقرير اللورد ملنر في هذا؟ ألم تبحث هذه المسألة فيه؟ وهل لم تتناقشوا في ذلك معه؟
عدلى باشا - ليس فيه شىء عن ذلك. لأن هذه من المسائل التى ظهرت بعد استشارة الهيئات المصرية في مشروع اللورد ملنر، ولما عرض هذا التحفظ عليه بعد ذلك. قال إنه من المسائل التفصيلية وأحال الكلام فيه على المفاوضات الرسمية.
اللورد كيرزن - (طلب من رجاله تحضير مذكرة في ذلك).
المستر لندسى - هذه مسألة قانونية.
عدلى باشا - (وعد بارسال مذكرات عن المسائل التى حصل فيها الكلام. وهى القوّة العسكرية والمندوب المالى والمندوب القضائى والأمور الخارجية).
وختمت الجلسة حيث كانت الساعة الخامسة والنصف،
الإمضاء : عبد الحميد بدوى
المصادر